Carlos Monsiváis es uno de los intelectuales más importantes del México contemporáneo. Ha sido lo mismo escritor, periodista, crítico literario y defensor de derechos humanos de minorías. Entre su obra literaria destacan libros de crónicas con alta influencia en el medio periodístico de México y Latinoamérica: "Entrada Libre", "Amor perdido", "Los rituales del caos". Otro de los libros clave para entender su visión política, social y religiosa es el "Nuevo Catecismo para Indios Remisos", una obra compuesta de fábulas donde el autor hace diatriba de la superstición y la desinformación alentada por el clericalismo.Monsiváis accedió a platicar con nosotros en vísperas de un proyecto que no se materializó como tal, pero que ahora resurge llamándose, "Navegando por la Fe" y que ahora el lector tiene frente a sus ojos.
Esta entrevista fue concedida hace seis años. Situándonos en contexto: México era gobernado por Vicente Fox, el llamado gobierno "de transición" llevaba 3 años. En algunos lugares del país había tensión social por motivos religiosos (como ahora), algunas denominaciones evangélicas tradicionales vivían (o viven) pugnas en su interior por motivos de liturgia.
Era otro México, aunque no tanto; eran otros evangélicos, aunque no tanto. Carlos Monsiváis mostró su lado religioso y abordamos otros temas orbitantes como intolerancia religiosa, actitud cívica de los creyentes, la intolerancia religiosa dentro del neozapatismo liderado por el Subcomandante Marcos y la reivindicación de Benito Juárez, entre otras . Sin más, dejamos la conversación a consideración del lector.
Háblenos de sus orígenes evangélicos, como su experiencia en las clases infantiles.
Yo vengo a ser un caso -ya a estas alturas- un tanto infrecuente porque yo ya soy cuarta generación de protestantes. Mi bisabuelo se convierte en Zacatecas al protestantismo, se hace presbiteriano, y eso obliga a la familia a salir de Zacatecas por la hostilidad. Llegan a la Ciudad de México, mi bisabuelo, y mi abuelo. Mi bisabuelo es soldado liberal, y ahí como soldado por una razón que nunca me fue explicada, se convierte al protestantismo. Mi abuelo posiblemente intentó ser pastor o algo así, pero no supe yo con exactitud. Cuando nací ya quedaba viuda mi abuela. Mi abuela daba clase de escuela dominical. Con mi familia paterna no tuve tratos, el divorcio fue por cuestiones religiosas; realmente no tuve el menor trato. Ahora ya hay una sexta generación en mi familia. Eso sí es extraño.
¿Y prevalece la fe? ¿Ha perdurado el protestantismo?
Si. Entonces no fue el descubrimiento de la fe, ya tenía una implantación. Entonces para mí, como niño, el libro básico fue la Biblia y la historia de la reforma, otra cosa que no era muy común. Leía en la primaria de Lutero, de Zwinglio, de Calvino, del Almirante Colimnee. La noche de San Bartolomé es un acontecimiento para mí muy significativo. Crecí en una atmósfera bíblica, por un lado; por otro de anticlericalismo católico muy fuerte. Que ha ido cambiando, desde luego, ahora es más fuerte. Y mi experiencia. Mi familia se escindió religiosamente; un tío se hizo cuáquero, yo fui algunas veces a la Fraternidad de Reconciliación y Paz, la escuela dominical a partir de quince o 16 años la tomé en Gante con Salvador Díaz Camargo. Fue una experiencia, digamos, multidenominacional. Me interesaba más que todo la Biblia, la versión de Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera, y me leí, aunque de plano ahorita no recuerdo una palabra, "La institución de la vida cristiana", en la traducción de Cipriano de Valera. Sigo considerando que la presencia literaria mas fuerte en mi vida es la Biblia en la versión Reina Valera.
La inquietud intelectual y su formación bíblica, protestante, ¿están ligadas? ¿Si no hubiera sido protestante no sería lo que es ahora?
Es imposible saberlo. No tengo respuesta. Lo que yo te digo es que mi idea del idioma no existiría sin la Biblia en esa versión. A los 7 u 8 años, poder decir "los cielos cuentan la gloria de Dios, y la expansión denuncia la obra de sus manos; el un día emite palabra al otro día, y la una noche a la otra noche declara sabiduría, no es dicho ni palabra ni es siempre oída su voz", ya eso te marca y aquí la memorización de versículos tuvo una influencia absolutamente determinante en mi vida.
Ha habido eso que los pastores llaman el enfriamiento, el distanciamiento del creyente con la grey, con "el fogón", ¿cómo se siente en ese sentido?
Con la institución. Mi frecuentación de la música y de la lectura bíblica no ha variado en lo mínimo, ni ha variado mi interés por la defensa de los derechos humanos. Lo que sucede es que los sermones pueden llegar a ser tan pavorosamente aburridos y pueriles que... más bien me enfrío con los sermones.
De la misma manera en que evoluciona la sociedad, los cambios al interior de las iglesias evangélicas se están dando en cuanto a la doctrina y la liturgia ¿cree que estos cambios son para bien?
Bueno el protestantismo ha sido libre en materia de liturgia. Cada denominación elige la que le parece que reproduce el sentido bíblico. Desde ahí hay la flexibilidad de lo múltiple. Y en la flexibilidad de lo múltiple yo creo que esos cambios son para bien. Yo puedo lamentar personalmente la renuncia de un himnario en el que crecí, pero entiendo perfectamente la necesidad de los cambios. A mí me tocaron todavía las traducciones que hacía don Vicente Mendoza de los himnos clásicos, "On the Garden" que era "A solas al huerto yo voy / cuando duerme aún la floresta / y en quietud y paz con Jesús estoy", o el gran himno con la música de Alfred Sullivan... "Firmes y adelante huestes de la fe / sin temor alguno que Jesús nos ve." Y ahora vemos la presencia muy fuerte del gospel, y de un gospel chicano que a mí particularmente no me hace muy feliz.
Estos cambios crean pugna sobre todo por quienes piensan que esos himnos tienen una gran riqueza lírica, y musical también...
...y además una carga que te liga con muchas generaciones. Ahí si es la tradición... condensaron la manera que otros abordaron esos himnos y los convirtieron en parte de su vida, y es un lazo de continuidad que sería absurdo perder.
Pero hay quien los quiere perder o no les está dejando el lugar que les corresponde.
Bueno eso es generacional. Yo no hago querella al respecto, pero pienso, por ejemplo en la himnología navideña, ¿cómo perderla? "Oh Santísimo Felicísimo"...
...venid fieles todos.
Que ese es el único de tradición católica incorporado, "Adeste fideles". "Siempre pueden las zorras sus cuevas tener y las aves sus nidos también..."
"Greensleves... ¿qué niño es este dormido aquí?"
"What Child is this?"
Esto crea disensos... está el llamado carismatismo
Pero lo carismático es el setenta por ciento. Dices carismático, y dices pentecostal, y dices ¡las multitudes! Toda la renovación protestante viene de los carismáticos. Y los carismáticos si han conservado parte del himnario. No lo han perdido. Lo han ido perdiendo las congregaciones en la frontera por la extraordinaria influencia de las comunidades protestantes chicanas, y lo han perdido también en los lugares donde se improvisan los pastores e improvisan un himnario. No sé si todavía se canta "Ando con cristo", "En sombras o en luz, yo estoy con Jesús".
El problema de la liturgia entre ortodoxos y heterodoxos –por así decirlo- es el lugar que le da el carismatismo al emocionalismo.
Eso no es nada nuevo. Las primeras congregaciones pentecostales empiezan en la década de 1920, entonces no estás hablando de novedad alguna. Aun con ese carácter emocional, las Asambleas de Dios, por ejemplo, han conservado el himnario, las versiones de Vicente Mendoza, y cantan Firmes y Adelante. Yo creo que el punto a debatir es melódico más que otra cosa. Si esas melodías, Noche de paz es siglo 18, por ejemplo; o Amazing Grace, "Maravillosa Gracia" es mitades del siglo 19...
...o más para atrás, "Castillo Fuerte es nuestro Dios" que es de Lutero...
...si, o lo que se atribuye a Lutero, "Escucha mi niño te voy a contar / la historia más dulce que hubiera jamás / quisiera en tu almita esta historia grabar / la historia que el tiempo dará mas y más..." Pero constituye la piedra de toque de la emoción perdurable que es la emoción familiar. Esto no es un sentimiento conservador, sino una idea de las generaciones que han perseverado en la disidencia.
Hay pugna ente quien lo conserva, le apuesta al piano y al órgano estrictamente, y entre quien busca nuevas formas de expresión...
Ahí si cada quien. Yo creo que renunciar al órgano es renunciar a la solemnidad en su mejor expresión, pero si no hay órgano, con lo que haya.
¿Esta pugna distrae al evangélico de proveer de las respuestas esenciales a la sociedad?
No, yo creo que si los distrae es que realmente están sustentados en la nada. Además piensa que en este momento el 70 por ciento de los protestantes mexicanos son inconversos. Esa es otra situación. Yo dudo que haya gente que como en mi caso pertenezca a una cuarta generación. No hay muchos ¿no?
En los sectores evangélicos tradicionales; denominaciones como la metodista, la bautista, presbiteriana, aquí en Monterrey -y tal vez en otros lugares de la república- hay arraigo, todavía liberal, juarista, e incluso priísta. ¿Esto ahora tiene algún sentido?
Lo priísta no. Liberal y juarista mucho. Si están resucitando a Miramón, si están resucitando a Iturbide, a Pelagio Labastida y Dávalos, ¿Por qué no creer que Juárez tuvo razón y permitió un país moderno, y que creó una conciencia de las libertades, y permitió que el país evolucionara como no sucedió en otros de América Latina? Por ejemplo Argentina donde todavía lo diverso es cuestión de debate, o Colombia que sigue dedicado a cómo nació en el Sagrado Corazón de Jesús. Me parece que lo que se le debe a Juárez es inmenso; reivindicarlo es tarea de primer orden. Ahora, el priísmo es simplemente una aberración.
Todavía hubo Bautistas y Presbiterianos que le apostaron a Labastida, pero porque todavía confiaban en ese PRI que alguna vez fue juarista...
Y porque el PRI de cualquier modo era un escudo contra lo que representaba el clericalismo del PAN, pero no es aceptable el PRI.
¿Qué opción política se adapta a las necesidades cívicas del evangélico?
La que cada quien decida. Yo creo que al respecto lo más terrible es indicar. Lo que llaman "tirar línea" es simplemente destructivo. Cada quien hace su propia opción y la consigue. Creo que la primera opción política de los evangélicos, esa sí irrenunciable, es la defensa de los derechos humanos. En eso yo soy obsesivo. Si no se defienden los derechos humanos no tiene sentido tampoco continuar con las congregaciones. Así de simple. Un cristianismo que excluye la defensa de los derechos humanos se vuelve únicamente ritual. Eso lo demostró mejor que nadie Martin Luther King.
¿Cuál es la vía del evangélico contra la intolerancia? Los Mormones, intentaron construir un templo en San Pedro, y se los impidieron. Los mormones, por evitarse problemas, decidieron contruirlo en la carretera. Resurge el caso; una editorialista de Monterrey, Rosaura Barahona, mencionó el rumor de que los mormones "se la cobraron" contra la ultraderecha de aquí. Según referencias, Alfonso Romo fue el principal promotor de la cruzada en contra de ese templo. Los mormones en EEUU boicotearon la semilla de su grupo industrial, porque ellos controlan los gremios granjeros de ese país...
Tampoco es tan así. Hasta donde sé, arguyeron que no cumplían las reglas, y que tenían problemas, por los transgénicos. Eso fue por muchos de los grupos ecológicos. Más que todo fue DuPont y Monsanto. He visto documentos. Seguramente los mormones tuvieron algo que ver, pero fundamentalmente fueron Monsanto y DuPont; y que yo sepa no son mormones.
¿cuál sería la vía?
Creo que la defensa de los derechos humanos y civiles, es tan importante que subordina a todo; y una defensa de los derechos humanos y civiles que se acompaña de la revancha ya está perdida.
El ejemplo es Martin Luther King, Gandhi...
Bueno, Gandhi es el ejemplo supremo.
Ha mencionado un reclamo contra Marcos sobre la ausencia de la cuestión religiosa en su agenda...
Yo le dije -y lo he escrito dos veces- que en sus catálogos el protestante no existe, y que la persecución religiosa en Chiapas no le ha merecido una línea, y de el no he obtenido respuesta en ese sentido.
Me parece que el que haya llegado por primera vez un protestante al gobierno de un estado, Pablo Salazar, que es presbiteriano, es un buen indicio.
¿A qué atribuye el que Marcos omita en su agenda la persecución religiosa?
Al número muy importante de catequistas en el EZLN, al sector intolerante que tiene.
¿Vislumbra a mediano, o largo plazo un presidente protestante en México?
A mediano plazo; a corto plazo, imposible. Porque tiene que vencerse la intolerancia que es lo que está rigiendo al país en este momento, en que sienten que han ganado para siempre, y es la oportunidad de vengarse de Juárez. Por eso no considero que la revancha tiene ningún sentido político al ver cómo los jerarcas católicos y el Partido Acción Nacional insisten en vengarse de Juárez como si esto fuera posible. Ellos creerían por fin en la resurreción si pudieran sacar a Juárez, y meterlo a Almoloya.
Hay evangélicos como funcionarios públicos en el PAN... ¿Hay cabida en la derecha para el evangélico?
Yo pienso que no, y soy un tanto categórico. Rice que fue diputado del PAN y alcalde de Mazatlán, renunció al PAN cuando Fox enarboló la Virgen de Guadalupe. Me parece que es un ejemplo contundente. El otro ejemplo es el que era candidato a alcalde de Tlanepantla, protestante, que en cuanto se enteró la jerarquía bloqueó la iniciativa, y el PAN le retiró la candidatura. Hace seis años.
¿Entonces el PAN su naturaleza es antiprotestante? ¿Qué dicen estos ejemplos?
El PAN es homogéneo en el sentido católico, homogéneo en cuanto a la intolerancia, y homogéneo en la idea de devolvernos a un México que nunca existió.
¿A qué se atribuye el "voto suicida" de muchos evangélicos por la derecha y por Vicente Fox el 2 de julio del 2000?
Sentían que no había otra opción. No me parece tampoco suicida, yo creo que si debía salir el PRI, que siguieran votando por el PAN me parecería autodestructivo a unos niveles inconcebibles, pero hay que construir o pensar en opciones, porque sin alternativas a lo que se lleva es a la anulación del voto. Yo prefiero que anulen mi voto a votar por el PAN, eso desde luego.
¿Quienes son los responsables del liderazgo disidente en el pueblo evangélico mexicano? ¿Los pastores?
En cierta parte, pero no hay el grado de compromiso que tenían los pastores del Sur. No hay un Martin Luther King visible, aunque para mi sorpresa han empezado a interesarse en los derechos humanos. Yo vengo insistiendo –no sólo yo, sino varios-, hemos venido insistiendo en eso desde hace años, y por primera vez estoy leyendo respuestas. Me parece que si no hay un compromiso con los derechos humanos se abandona a comunidades perseguidas del modo más vil y abyecto.
Como creyente, ¿cree válida la opción de un partido político evangélico en México, como se da en ciertas partes de Centroamérica?
No. Hay un grupo que me parece gente moralmente solvente, agradable, digna de estima, que está intentándolo. Me da mucho gusto ese despertar político pero no creo en un partido. Creo que además es contraproducente y termina siendo autodestructivo.
¿Por qué?
Porque me parece que tiene mucho sentido defender los derechos humanos, trabajar en ONGS, pero buscar el poder desde una posición religiosa es viciar la posición religiosa, y viciar las relaciones con el poder. A eso me opongo. Respetando mucho a estos compañeros, y teniendo de ellos muy buena idea; pero se los he planteado.
¿"Mi reino no es de este mundo"; parafraseado, "no me usen como excusa para llegar al poder, porque luego se desvirtúa todo lo demás"?
A la transición a la democracia lo que es a la transición a la democracia.
Contestó a Proceso en una entrevista de hace aproximadamente 5 años, que no asociaba en lo mínimo la apertura democrática, con la apertura religiosa. ¿Hoy piensa igual?
Creo que la apertura democrática es también apertura a todas las posibilidades religiosas. No recuerdo en qué sentido lo dije pero desde luego yo creo que una apertura democrática es un enlace con la diversidad que es necesariamente un reconocimiento de la validez de todas las opciones religiosas en la medida en que la gente las adopta porque es su convicción y porque es su derecho.
Si bien el ecumenismo incubó en el pensamiento protestante europeo, y arrancó como movimiento interreligioso tras el Concilio Vaticano II con Juan XXIII, el pensamiento lo traían teólogos protestantes. ¿Tiene sentido bíblico el ecumenismo como tal? ¿Tiene sentido práctico aquí en México dadas las condiciones de intolerancia?
No le veo el menor sentido al ecumenismo. Se planteó, sobre todo, bajo el influjo de la teología de la liberación como una manera de un grupo de pastores radicalizados hacia la izquierda de encontrar el enlace con las Comunidades Eclesiales de Base. Me parece que fue un disparate. Porque el catolicismo mexicano tal y como lo predican y ejercen sus líderes es intolerante, se niega al ecumenismo, y sólo habla de las iglesias históricas en la medida en que se convencen de que no tienen aumento demográfico. Es feroz su oposición a los protestantes que no están clasificados como incapaces de gran desarrollo demográfico. El que el señor nuncio Prigione haya dicho que las sectas son como las moscas que hay que matarlas a periodicazos, es una prueba de una intolerancia llevada al extremo. Eso no ha cambiado. El señor Cardenal de Guadalajara, Juan Sandoval Iñiguez dijo, textualmente, "Se necesita no tener madre para ser protestante" ¿De qué ecumenismo se nos está hablando? Creo que lo que importa es el respeto a la diversidad, el multiculturalismo al que tenemos acceso. Y mientras haya esa intransigencia tal y como lo ejemplifica mejor que nadie el Papa Juan Pablo II, hablar del ecumenismo es hablar de una rendición que, por otra parte, sólo merece de la mayoría católica puntapiés. Pensar en el ecumenismo cuando hay una burocracia de seis millones de personas, que es la que maneja la iglesia católica, es suponer que esa burocracia está dispuesta a alianzas o a entendimientos o a actitudes de tolerancia, cuando una burocracia no tiene esos respiraderos; una burocracia procede implacablemente porque está en su naturaleza actuar así. Yo no sé de que me hablan cuando me dicen ecumenismo. Por otra parte es un término que ya no he oído. Me parece que la actitud de los jerarcas católicos ha sido suficientemente elocuente, para que a nadie se le ocurra ir a buscarlos. Los judíos han hecho críticas muy pertinentes; los ortodoxos griegos también, desde luego. Ya no veo más que de pronto un obispo anglicano que va a desayunar con Monseñor Norberto Rivera. Pero reducir el ecumenismo a desayunar con Norberto Rivera es dejarlo quizá en su justo nivel.
Hay quien habla, no expresa sino tácitamente, de un "estado ecuménico", no de un estado laico. ¿Los jerarcas pretenden que todas las religiones "entren al pastel" tal vez para predominar en su calidad de mayoría...?
¡No, no, no! ¡Los estás juzgando muy benévolamente! Porque de modo explícito en el encuentro de los obispos católicos dicen, "no todas las religiones merecen un mismo trato"; eso es explícito, no es hipócrita. Dicen, "lo laico tiene que ser definido en función de las necesidades religiosas del pueblo; el pueblo es católico, por tanto lo laico tiene que ser definido en función del catolicismo que es mayoritario, y por lo mismo, el estado no puede tratar a todas las religiones como si fueran iguales, ignorando...", no estoy citando de memoria, pero es el sentido, "...la densidad demográfica, el grado de arraigo histórico, y el papel en la tradición". Es como decir "váyanse..." no hay otra manera de interpretarlo. Lo que están diciendo es, "laico sí; pero laico en nuestros términos: con educación religiosa en las escuelas públicas, y con nulo reconocimiento del estado a todas las religiones que no sean católicas". Me parece de un ambicioso, y de un intolerante absolutamente primordial.
¿Cómo interpretar la confesionalidad tan manifiesta del Presidente Fox, luego su matrimonio civil dando una relativa cachetada, al menos a sectores conservadores que creyeron en él? ¿esto es sintomático de qué?
Sintomático de que el presidente no tiene una cultura teológica, de que el presidente no cree en la tolerancia, de que el presidente está convencido de ser un cruzado de la fe, y sobretodo que el presidente no es un pragmático, tanto se ha insistido en que es un pragmático que a lo mejor algunos lo creen; estoy convencido de que no: es un dogmático, y como dogmático le parece que lo único que prevalece es aquello que lo llevó al poder, que es el catolicismo intransigente. Ése que considera que él es un producto de la relación entre la mercadotecnia y la fe; entre la mercadología, y la Virgen de Guadalupe. Así ha procedido; y en este sentido no se le puede dar el beneficio de la duda, porque es un dogmático. Mi crítica a él, que al parecer le molestó especialmente porque en su campaña la destacó: salí como un villano creyendo que el quiere que volvamos a la teocracia. Mi crítica a él es que si creo que tenga una mentalidad en el fondo teocrática, pero cuando digo teocrática tengo que, de alguna manera, contradecirme porque no creo que él maneje bien los conceptos, localice muy bien lo que es la teocracia, y tenga una fundamentación teológica mínimamente admisible para sus términos. Lo que sí creo es que él piensa que sólo hay una fe, una concepción de la nacionalidad, una manera de ejercerse en la vida, y ese dogmatismo unívoco a lo que lleva necesariamente es a favorecer, queriéndolo o no, las formas de intolerancia.
La resistencia civil de Gandhi y de Martin Luther King, fueron el mejor ejemplo de lucha de derechos humanos, ¿es la opción ahora para el pueblo evangélico de México?
Por lo menos, yo diría que la opción inmediata es informarse y apoyar. No hay resistencia civil sin la capacidad de informarse. Lo de Ixmiquilpan y lo de todos los lugares en Oaxaca, en Chiapas, en el Estado de México, en el Estado de Hidalgo, de intolerancia religiosa, ni siquiera han merecido de la comunidad evangélica que se entere. Eso no puede ser. La desinformación es una manera –aquí si tengo que usar la palabra- de impiedad, de falta de solidaridad; alguien que no se informa, no se solidariza con sus semejantes, y tiene entonces de la fe, una noción lejana y a veces muy banal.
¿Valdría una práctica "ecuménica" con las otras religiones que ha mencionado como "paraprotestantes" en aras de los derechos humanos?
Si, estoy convencido que sí. Ahí no puedes discriminar. La mera pregunta me parece de más. Lo que tienes que hacer es defender los derechos humanos con quien sea...
...¿con los mormones y con los Testigos? ¿Si hay necesidad de marchar con ellos de aquí al Zócalo de la Ciudad de México?
Marcho. Yo no tengo una muy alta idea de los Testigos de Jehová, tengo que ser sincero. Su dogmatismo me escalofría, y algunas prácticas suyas no las concibo por premodernas, en relación a la sanidad divina, etcétera. Pero en materia de defender sus derechos estoy convencido: hay que hacerlo. Ellos no quieren participar en defensa de los derechos humanos. Los mormones es otra cosa. Los Testigos de Jehová son de un aislacionismo ideológico y religioso muy manifiesto, pero yo llevo tiempo defendiendo los derechos de los niños de los Testigos a estar en las escuelas primarias, y creo que es nuestra obligación.
¿El México de "Los disidentes"
de Jean Pierre Bastián es el mismo México de los disidentes que pretendamos ser ahora?
No. Tiene que ver con mi tradición, pero no con la tradición de la mayoría. El México de ahora es ideológico sin saberlo. Sigue siendo ideológico, pero ya no hay la conciencia de lo ideológico; y el registro involuntario de lo ideológico aún siéndolo, permite todas las debilidades y contradicciones concebibles.
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